Перейти к содержимому


Обсуждаем введение новых правил охоты и связанных с этим перемен.


Сообщений в теме: 254

#221 IGGL

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тамбов
  • Интересы:Ловля и содержание певчих птиц

Отправлено 13 Октябрь 2017 - 10:07

Суть в том , что я почитал всю темку предварительно, прежде чем написать и удивило то что мало кто возмутился этим запретом и не увидел главного.
Ваабще от закона больше вреда , чем пользы на самом деле. Содержание птиц а тем более ловля их (а у нас это чисто любительском уровне , ну и даже если 20 птиц продаст кто то за сезон по 100-300 р ) ну это не бизнесс разрушительный для природы явно явно и вреда он не приносить природе. А вот усложнили процесс пацанам которые могли вместо странного ентернета окунутся в природу , которая дала бы им больше доброты и умение заботится и любить братьев своих малых, привило им бы тепло и доброту , сделала бы их мягче. Наоборот нашему правительству как бы продвигать и прививать молодежи ( не ставя припоны разные и заборы) с раннего детства доброту , чтоб не было потом прыжков с 9-ти этажек , всякие немо земо эмо и как там еще их . А как им быть когда спорт.секции отобрали (не по карману ) и тут еще обрезали. Птицеловство издавно было на руси и птицы были во мнооогих домах, а природа несет тока добро и продвигать надо было это и помогать этому а не закрывать им дорожку . Смешно нашли с кого деньги брать и что запрещать..... ловли птах, да ловцов осталось по 10 человек если на небольшой город ...один из которых и орнитолог. А содержание птиц дома надо наоборот пропагандировать дли прививания детям всего человечности а то мы уже докатились и так .
Это похоже на 0 промилей(помните) Медвед с дуру принял когда то потом отменили .
А мы все на запад смотрим, все деньги тока ...деньги главное , как бы где не упустить наживы ( про правительство) так и потеряем окончательно в людях что то теплое и доброе...хотя высшему руководству похрен, это понятно .
ИМХО

#222 IGGL

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тамбов
  • Интересы:Ловля и содержание певчих птиц

Отправлено 13 Октябрь 2017 - 10:47

Никохот (12 Октябрь 2017 - 11:57) писал:

Про "надоело терпеть" прошу на "Майданы-антимайданы", коих в паутине не счесть, а здесь про птиц.

О чем это ВЫ ? Вы явно что то попутали. В указках не нуждаюсь куда мне и где.
Пишу по теме и регламент форума не нарушаю.

Если что, то модератор или админ поправят меня.

Гражданская позиция должна везде и всегда....ну просто чтоб не быть равнодушным и не жить моя хата скраю и тем более молча ( по крайней мере ) не хавать ,
то что предложат, на то мы и гражданское общество , а не стадо , ну и могем и даже обязаны обсуждать .... нам же жить то .
Ни чего личного .

#223 Никохот

    Птицелов-Юннат

  • Moderators
  • PipPipPip
  • 4 506 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Курск Россия
  • Интересы:Охота ,рыбалка,отлов и содержание певчих птиц.

Отправлено 13 Октябрь 2017 - 12:16

IGGL (13 Октябрь 2017 - 10:47) писал:



О чем это ВЫ ? Вы явно что то попутали. В указках не нуждаюсь куда мне и где.
Пишу по теме и регламент форума не нарушаю.

Если что, то модератор или админ поправят меня.

Гражданская позиция должна везде и всегда....ну просто чтоб не быть равнодушным и не жить моя хата скраю и тем более молча ( по крайней мере ) не хавать ,
то что предложат, на то мы и гражданское общество , а не стадо , ну и могем и даже обязаны обсуждать .... нам же жить то .
Ни чего личного .
Вот я Вас и поправлю. Бан за призывы к нарушению законодательства, публичное обсуждение действий модератора и беспричинное хамство. Ничего личного.
"Преданность собаки - это драгоценный дар, накладывающий на того, кто его принимает,
не меньшие обязательства, чем человеческая дружба"(с)

Изображение

#224 Никодим

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 127 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Охота, рыбалка, собаки, птицы.

Отправлено 16 Октябрь 2017 - 18:57

Просмотр сообщенияIGGL (13 Октябрь 2017 - 09:43) писал:

Вы так беспокоитесь о чиновниках.... :D . Не переживайте так , они явно не перерабатывают, так как зарплату свою они не зарабатывают а "получают" и на хрена им "жопа в мыле", и если как вы говорите
их не грузить быстрее свою работу они не сделают, уж точно, на чаепитие просто времени больше будет.
Что вы знаете о чиновниках?
Вы чиновником работали?
Откуда вы знаете что чиновники зарплаты не зарабатывают а получают?
Сами придумали?
Чиновник чиновнику рознь...
Низшие чины, а именно они лопатят письма озабоченных граждан не поднимая головы, уже сокращены на столько в угоду "народному гневу", что по ночам работают за относительно мизерные копейки...
Поэтому, если не владеете предметом то зря не болобольте...
С высшими чинами работяг не путайте... ;)
С ув.

#225 Никохот

    Птицелов-Юннат

  • Moderators
  • PipPipPip
  • 4 506 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Курск Россия
  • Интересы:Охота ,рыбалка,отлов и содержание певчих птиц.

Отправлено 16 Октябрь 2017 - 19:27

Никодим (16 Октябрь 2017 - 18:57) писал:


Что вы знаете о чиновниках?
Вы чиновником работали?
Откуда вы знаете что чиновники зарплаты не зарабатывают а получают?
Сами придумали?
Чиновник чиновнику рознь...
Низшие чины, а именно они лопатят письма озабоченных граждан не поднимая головы, уже сокращены на столько в угоду "народному гневу", что по ночам работают за относительно мизерные копейки...
Поэтому, если не владеете предметом то зря не болобольте...
С высшими чинами работяг не путайте... ;)/>
С ув.
Сергей, тролль давно забанен.
"Преданность собаки - это драгоценный дар, накладывающий на того, кто его принимает,
не меньшие обязательства, чем человеческая дружба"(с)

Изображение

#226 Дмитрий П.

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:липецк
  • Интересы:Ловля птиц

Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 21:56

xxx (11 Октябрь 2017 - 12:21) писал:

Куда тебя понесло то? Вначале всё правильно,красиво,птичку,да ради песни. Ну не хочешь брать лицензию,не бери. Да и твоих 650 рублей погоды не сделают. И кто у тебя что то конкретно украл?Тем более,уйдут в федеральный бюджет,но никак не в карман охотоведу. Действительно,смахивает на провоцирование скандала,но с какой целью? Мутно всё как то... Насчёт разрешения,получаю постоянно,во время ловли несколько раз подходили,спрашивали,теперь уже знают,что документ есть.
Дело в том что в Тамбове не дают разрешений(хотя постановление о птице есть) в облохотуправлении говорят -вы нам не интересны - ловите своих чижей мы к вам претензий не имеем. На вопрос а кто нибудь другой может иметь претензии-ответ -нет только мы, но мы не имеем- ловите. Последнее предложение явно сказано с улыбкой. Как бы это и хорошо а с другой стороны - оплатил пошлину и спи спокойно.Но в управлении в нормативных документах такого разрешения нет!

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  отлов.pdf   399,1К   30 Количество загрузок:


#227 xxx

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 299 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Приморье
  • Интересы:птицы

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 01:30

Дмитрий П. (23 Ноябрь 2017 - 21:56) писал:

Дело в том что в Тамбове не дают разрешений(хотя постановление о птице есть) в облохотуправлении говорят -вы нам не интересны - ловите своих чижей мы к вам претензий не имеем. На вопрос а кто нибудь другой может иметь претензии-ответ -нет только мы, но мы не имеем- ловите. Последнее предложение явно сказано с улыбкой. Как бы это и хорошо а с другой стороны - оплатил пошлину и спи спокойно.Но в управлении в нормативных документах такого разрешения нет!
Если Вам очень нужно это разрешение,то напишите заявление в управление охотнадзора,обязаны ответить в течении 10 дней.

#228 Никохот

    Птицелов-Юннат

  • Moderators
  • PipPipPip
  • 4 506 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Курск Россия
  • Интересы:Охота ,рыбалка,отлов и содержание певчих птиц.

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 06:20

А что - липецкие парни за разрешениями в Тамбов ездят?
"Преданность собаки - это драгоценный дар, накладывающий на того, кто его принимает,
не меньшие обязательства, чем человеческая дружба"(с)

Изображение

#229 Дмитрий П.

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:липецк
  • Интересы:Ловля птиц

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 09:19

Просмотр сообщенияxxx (24 Ноябрь 2017 - 01:30) писал:

Если Вам очень нужно это разрешение,то напишите заявление в управление охотнадзора,обязаны ответить в течении 10 дней.
Здравствуйте!Да я знаю что можно его потребовать у них и они выдадут. Просто я описываю ситуацию как она есть на сегодняшний момент (звонил вчера начальнику отдела) в Там. области и реакцию( вполне лояльную) охотуправления на ловлю птиц. А так да заявление письменно и вперед....

#230 Дмитрий П.

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:липецк
  • Интересы:Ловля птиц

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 09:20

Просмотр сообщенияНикохот (24 Ноябрь 2017 - 06:20) писал:

А что - липецкие парни за разрешениями в Тамбов ездят?
Здравствуйте!Я тамбовский просто то там то тут.

#231 Никохот

    Птицелов-Юннат

  • Moderators
  • PipPipPip
  • 4 506 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Курск Россия
  • Интересы:Охота ,рыбалка,отлов и содержание певчих птиц.

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 09:37

Просмотр сообщенияДмитрий П. (24 Ноябрь 2017 - 09:20) писал:

Здравствуйте!Я тамбовский просто то там то тут.
О, конспирология! Ну-ну... С вышезабаненным тамбовским троллем не знакомы, случайно?
"Преданность собаки - это драгоценный дар, накладывающий на того, кто его принимает,
не меньшие обязательства, чем человеческая дружба"(с)

Изображение

#232 Дмитрий П.

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:липецк
  • Интересы:Ловля птиц

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 22:36

Просмотр сообщенияНикохот (24 Ноябрь 2017 - 09:37) писал:

О, конспирология! Ну-ну... С вышезабаненным тамбовским троллем не знакомы, случайно?
Да ну, какая конспирология! Случайно не знаком. Почитал его последний пост. Что касается запретов и оплаты.Просто люди(причем многие) не разбираются в тонкостях. Дело в том что фактически и юридически ловлю птиц никто не запрещал,кроме краснокнижных естественно.Нет запрета. Тогда встает вопрос а для чего требуется разрешение если нет запрета? А для того, что выдача разрешения(причем любого) предполагает предварительный инструктаж, а в зависимости от вида разрешения, даже экзамен. И предполагается, что если человек получает разрешение, то он прошел инструктаж и знает основы поведения и применения того, на что получает разрешение. Так как считается -и правильно- что без минимума знаний нельзя заниматься такой деятельностью как ловля птиц или ношение оружия например.Прошел инструктаж -получил разрешение - иди лови. И инструктаж этот(который на практике в нашем случае не проводится) совершенно бесплатный. Тогда встает вопрос за что деньги? А деньги- это пошлина за оформление документа гособразца. Многие заблуждаясь думают что 650р мы платим за лицензию - лицензия это как раз оплата вида деятельности.Нет наш вид деятельности не лицензируется, что говорит о совершенной бесплатности. Просто мы платим за сам документ. Поэтому говорить о запрете не совсем корректно. И никто никому не закрывает дорожку просто обучись, узнай как вести себя с живой природой, кого где когда и чем можно ловить - получи разрешение (только получается бланк дорогой -но это другая тема) и иди лови. А положение с птицеловством в Тамбове действительно никакое -птичьего рынка нет клетку даже нормальную негде купить.Недавно хотел купить репела по просьбе друзей -все объявления обзвонил-нет. Ну вот как то так.

#233 Никохот

    Птицелов-Юннат

  • Moderators
  • PipPipPip
  • 4 506 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Курск Россия
  • Интересы:Охота ,рыбалка,отлов и содержание певчих птиц.

Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 06:23

Поправка - 650р это государственная пошлина за пользование объектами животного мира.
Совет - если Вас отфутболивают, демонстративно включаете камеру на своём телефоне и после этого начинаете общаться с чиновниками. Перемены в их поведении Вас приятно удивят.
В прикреплённой Вами файле, пункты 2.14 - 2.15.
"Преданность собаки - это драгоценный дар, накладывающий на того, кто его принимает,
не меньшие обязательства, чем человеческая дружба"(с)

Изображение

#234 Дмитрий П.

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:липецк
  • Интересы:Ловля птиц

Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 13:54

Просмотр сообщенияНикохот (25 Ноябрь 2017 - 06:23) писал:

Поправка - 650р это государственная пошлина за пользование объектами животного мира.
Совет - если Вас отфутболивают, демонстративно включаете камеру на своём телефоне и после этого начинаете общаться с чиновниками. Перемены в их поведении Вас приятно удивят.
В прикреплённой Вами файле, пункты 2.14 - 2.15.
Не совсем так. Пошлина за пользование чем то не бывает. Вот определение пошлины:
Государственная пошлина – это сбор, взимаемый с организаций и физических лиц за совершение в отношении этих лиц юридически значимых действий. Перечень юридически значимых действий, при совершении которых необходимо уплачивать государственную пошлину, очень обширен и содержится в главе 25.3 НК РФ. Физические лица, в частности, сталкиваются с уплатой государственной пошлины при:

  • государственной регистрации актов гражданского состояния в органах ЗАГС;

  • регистрации транспортных средств, выдаче водительского удостоверения и т.п.;

  • обращении в суды общей юрисдикции и арбитражные суды;

  • совершении нотариальных действий и т.д.

  • То есть если госорганы совершают в отношении меня юридическое действие а именно -выдают разрешение -я за это плачу. И статья налгогового кодекса нызыается:


  • НК РФ Статья 333.33. Размеры государственной пошлины за государственную регистрацию, а также за совершение прочих юридически значимых действий


#235 Дмитрий П.

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:липецк
  • Интересы:Ловля птиц

Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 15:39

Просмотр сообщенияНикохот (25 Ноябрь 2017 - 06:23) писал:

Поправка - 650р это государственная пошлина за пользование объектами животного мира. Совет - если Вас отфутболивают, демонстративно включаете камеру на своём телефоне и после этого начинаете общаться с чиновниками. Перемены в их поведении Вас приятно удивят. В прикреплённой Вами файле, пункты 2.14 - 2.15.
Да я думаю по большаму счету, что все это не принципиально. Надеюсь в основном мы поняли друг друга. По уму конечно надо идти и брать разрешение, чтобы чувствовать себя уверенно, тем более это не такие уж большие затраты, да и при личном посещении охотуправления и написании заявления, его дадут сто процентов- это же федеральный регламент. А дальше я думаю надо заняться тем, ради чего все это - своим любимым делом. Извините что пишу вторым письмом просто первое отправил не дописав.

#236 Никохот

    Птицелов-Юннат

  • Moderators
  • PipPipPip
  • 4 506 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Курск Россия
  • Интересы:Охота ,рыбалка,отлов и содержание певчих птиц.

Отправлено 26 Ноябрь 2017 - 09:09

Просмотр сообщенияДмитрий П. (25 Ноябрь 2017 - 15:39) писал:

Да я думаю по большаму счету, что все это не принципиально. Надеюсь в основном мы поняли друг друга. По уму конечно надо идти и брать разрешение, чтобы чувствовать себя уверенно, тем более это не такие уж большие затраты, да и при личном посещении охотуправления и написании заявления, его дадут сто процентов- это же федеральный регламент. А дальше я думаю надо заняться тем, ради чего все это - своим любимым делом. Извините что пишу вторым письмом просто первое отправил не дописав.
Совершенно верно - не принципиально. Для правильных формулировок, к крайнем случае, можно адвоката нанять, а прокурор, так тот вообще без приглашения подобные услуги оказывает.
Основным движителем того, что я ратую за взятие разрешений, является не чувство уверенности, или страх перед административным наказанием за нарушение - я очень не хочу, что-бы моих внуков лишили законного права на отлов птиц, как произошло например, в соседней Украине, где просто "забыли" упомянуть о таком "промысле" в законе. В ЕС дела ещё хуже - там подобная деятельность под запретом. Так вот - если мы сейчас не будем, настойчиво напоминать о себе, то при написании следующей версии законных актов, про нас как-бы забудут, а далее и вовсе запретят.
"Преданность собаки - это драгоценный дар, накладывающий на того, кто его принимает,
не меньшие обязательства, чем человеческая дружба"(с)

Изображение

#237 Владимир Александрович

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 19 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казань
  • Интересы:Охота,рыбалка,орнитология

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 22:48

Уважаемые участники форума!
Я сравнительно давно слежу за полемикой по поводу проблем возникающих в различных регионах при получении разрешений на право отлова и содержания певчих птиц. Сейчас у меня есть время не только поучаствовать в полемике, но и совместно разработать стратегию для принятия законодателями логически правильных документов регламентирующих ловлю и содержание певчих птиц.
Вы уж пожалуйста меня извините, так как пишу экспромтом (товарищ-птицелов советовал положить…, еще раз обдумать – правильно советует – «может само рассосётся»), но немного наберитесь терпения – всё не так просто - без истории вопроса(проблемы) здесь не разобраться!
Я много лет проработал в системе Госохотнадзора (нынешнем языком –был чиновником в сфере охотничьего надзора) и Госохотинспекция, а затем Управление охотничьего хозяйства «контролировало» птичью ловлю, т.е. это конкретно было оговорено в «Правилах охоты».
Начиная с середины 70-х годов, в Казани была предпринята попытка упорядочения ловли и продажи певчих птиц – я в этом деле участвовал вместе с дружиной Казанского Университета.
В результате - до начала 90-х годов дирекция единственного в Казани зоомагазина (сейчас «Зоомир») подавало заявку в Госохотинспекцию со списком желающих отлавливать певчих птиц. Директору магазина под личную ответственность выдавалась подшивка именных бесплатных Разрешений на ловлю птиц. Но Наиля – директора этого зоомагазина застрелили на пороге своей квартиры. Вы меня извините, но Наиля я немного знал - память ему добрая.
На этом прошлый век закончился. Началась Новая история.
Вначале началась «Перестройка». Затем административная реформа – весь надзор передали федеральным органам - дело нужное, спору нет, но кто же на местах добровольно отдаст власть. Потихоньку полномочия опять передали субъектам федерации – а за это время порастеряли специалистов (может и преднамеренно). В настоящее время в уполномоченных органах, которые существуют на федеральные субвенции, на местах специалистов сидят «девочки», которым «до лампочки» Ваши проблемы (т.к. у них соответствующая (мизерная) зарплата). Имеется (написан в спешке) регламент (порядок) выдачи разрешений – будьте добры его выполните, не выполнен – не получите. Им «до лампочки», что регламент для получения разрешения на содержание чижика или щегла такой же, как для содержания слона, тигра, льва и др. опасных животных. Для получения разрешения на ловлю птиц необходимо получить разрешение на их содержание – это не просто бумажная волокита – это … у меня нет слов, и поэтому я его прикладываю (для образца у кого его еще нет). А если бы Вы видели весь пакет документов, который подаётся (piros-подтвердит) – полный … Я приложил (похоже не получилось) Регламенты, а Вы сами их оцените…, хотя их заочно трудно оценить, т.к там требуются схемы и размеры клеток, садков и вольер, адреса их нахождения, рационы кормления и т.д. и т. п.
Но тем не менее, в Татарстане хоть есть какая-то правовая база ловли и содержания птиц.
Но к законодателям много вопросов – перепелов могут держать только имеющие Охотхозяйственное соглашение, т.е. птицеловы уже исключены. Таких «крючков» не один и не два.
Меня много лет возмущало, что для того чтобы пацану, как я в 6 лет, купить птичку, вначале нужно оформить кипу бумаг и получить Разрешение. Даже «в горячах» подготовил письмо Путину В.В. – оно где-то сохранено на ПК и наши чиновники с ним ознакомлены.
В настоящее время в Казани я достоверно знаю девять любителей певчих птиц, а в шестидесятых годах на «Суконном рынке» было, наверное (я не считал) только продавцов птиц до полусотни-весь пятидесятиметровый забор был завешен клетками с птицами, но это отдельный разговор, (птицеловов естественно было больше - почти в каждой пятиэтажке были клетки с птицами), но с каждым годом их меньше – а скоро птицеловов (если пустить процесс на самотёк) совсем не останется – вымрем, как динозавры.
Считаю, что обсуждать проблемы хорошо, но будет правильнее искать пути для их разрешения.
Извините – может немного резковато для начала участия в полемике, но жизнь коротка, а успеть нужно сделать многое (как Павка Корчагин).
С уважением и пожеланием удачных охот всем любителям певчих птиц.


#238 Андрей Петров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 557 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шахты Ростовская область Казакия
  • Интересы:Любитель природы,животных и птиц.

Отправлено 30 Ноябрь 2017 - 23:28

Просмотр сообщенияНикохот (26 Ноябрь 2017 - 09:09) писал:

В ЕС дела ещё хуже - там подобная деятельность под запретом.
А посему? :Dа потому сто было ,как и у нас сейчас!Истребили практически всё!И у нас так будет!

#239 Никохот

    Птицелов-Юннат

  • Moderators
  • PipPipPip
  • 4 506 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Курск Россия
  • Интересы:Охота ,рыбалка,отлов и содержание певчих птиц.

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 06:20

Владимир Александрович, первый раз слышу о разрешении на содержание, а разрешения на отлов мы получаем регулярно. Само собой - без права продажи. Есть в законе и на МБ мы это обсуждали, и добирались, так сказать до потрохов - Право ограниченной собственности (точную формулировку сейчас не помню).
"Преданность собаки - это драгоценный дар, накладывающий на того, кто его принимает,
не меньшие обязательства, чем человеческая дружба"(с)

Изображение

#240 Капитан 315

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 132 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Волгоград
  • Интересы:ловля и содержание птиц

Отправлено 01 Декабрь 2017 - 12:45

Мне кажется,что на фоне всеобщего похода в страну гаджетов,наше весьма увлекательное увлечение может потихонечку сойти на нет.Уже говорилось и не раз ,что людей молодых ,в наших рядах весьма маловато.Хорошо в Казани наберется десяток любителей,у нас где-то так-же.А насекомоядников,вообще человека три.Возможно стоит задуматься о создании общества любителей певчих птиц.Ведь мнение общественной организации будет в любом случае более весомым,чем сдавленный крик отдельных граждан.Тем более ,что популяризация содержания певчих птиц дома,прямой путь к воспитанию истинных любителей природы.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анононимных